به گزارش تنویر استهبان به نقل از سایت تنویر درجریان عملیات کربلای 4 که همزمان در دو منطقه عمومی خرمشهر و شلمچه انجام شد، علی‌رغم شکست در منطقه اصلی، یگان‌های عمل کننده در شلمچه (به عنوان منطقه تک پشتیبانی) توانستند ضمن شکستن خطوط دشمن، برخی مناطق را به تصرف خود درآورند ولی همین یگان‌ها نیز به دلیل شکست عملیات در منطقه اصلی، با دستور فرماندهی عقب نشینی کردند.

یکی از این یگان‌ها لشکر 19 فجر استان فارس به فرماندهی سردار «محمدنبی رودکی» بود، در گفتگو با وی ضمن بررسی آن مقطع، به مرور عملیات کربلای 5 نیز که به فاصله کوتاهی از کربلای 4 در 19 دی ماه سال 65 انجام شد پرداختیم، سردار رودکی هم اکنون ریاست پژوهشکده علوم و معارف دفاع مقدس را برعهده دارد.

** غواص‌ها خط‌شکن بودند

* عملیات کربلای 4 در دو منطقه اجرا شد. یکی منطقه اصلی در خرمشهر و دیگری در شلمچه. شما به همراه لشکر تحت امر خود یعنی 19 فجر در منطقه شلمچه عملیات کردید که منطقه اصلی نبرد نبود. در شلمچه چه هدفی را دنبال می کردید؟

اگر اجازه بدهید من در ابتدا مروری داشته باشم بر روند اجرای عملیات کربلای 4، همانطور که می‌دانید، این عملیات در چهارم دی ماه سال 65 در منطقه عمومی خرمشهر آغاز شد که در حقیقت در دو منطقه عملیاتی به عنوان تک (حمله) اصلی و تک پشتیبانی صورت گرفت که حمله و تک اصلی یا به عبارتی تلاش اصلی در منطقه ام‌الرصاص در رودخانه اروند بود که درست روبروی خرمشهر و روبروی دهانه کارون قرار داشت.

روخانه اروند در برخی مناطق بیش از یک کیلومتر عرض دارد و در آن جزایری نظیر ام‌الرصاص، قطعه، سهیل، ام‌البابی و جزایر دیگر مثل بوارین وجود داشت که باید از آن عبور کرده و به سمت ساحل دشمن در ابوالخصیب و تا بصره پیشروی می‌کردیم. این منطقه برای تک اصلی در نظر گرفته شده بود.

همزمان برای فریب دشمن، یک تک پشتیبانی نیز در منطقه شرق بصره، منطقه عمومی پاسگاه زید عراق، پاسگاه کوت‌سواری و پاسگاه بوبیان در فاصله 20 کیلومتری در منطقه پنج ضلعی و شلمچه در نظر گرفته شد که 2 لشکر 19 فجر به فرماندهی بنده و 57 ابوالفضل به فرماندهی سردار نوری (جانشین فعلی فرمانده نیروی زمینی سپاه) در آن حاضر بودند و بقیه لشکرهای سپاه در منطقه تک اصلی حضور داشتند.

برای انجام عملیات، آموزش‌های لازم صورت گرفت چرا که خط در ابتدا باید توسط غواص‌ها می‌شکست و این غواص‌ها باید از انواع موانع مثل سیم‌های خاردار، هشت‌پری‌ها و آهن‌آلاتی که در آن مقطع به آنها «خرکی» می‌گفتند و عراق اینها را به هم جوش داده بود رد می شدند. علاوه بر این، سنگرهای بتونی نیز در اروند و در دهانه شلمچه ساخته شده بود و مین‌گذاری‌هایی هم در خشکی و در جلوی خط تعبیه کرده بودند.

عراقی‌ها بر روی همه این موانع آب رها کرده بودند و ما باید غواص‌ها را از این منطقه در تک پشتیبانی (یعنی در منطقه پاسگاه زید و شرق بصره) به جلو می‌فرستادیم و بعد گردان‌های خود را با قایق از روی آب که در دشت رها شده بود، عبور می‌دادیم.

* عمق آبی که در دشت رها کرده بودند چقدر بود؟

عمق این آب 80 سانتیمتر تا یک متر بود و وقتی نفرات بر روی قایق سوار می‌شدند، به دلیل سنگینی آن، موتور قایق با کف آب برخورد می‌کرد و ما در آن مقطع قایق‌های پایه کوتاه هم نداشتیم چون به ما نمی‌دادند.

بچه‌های دریایی لشکر فجر از فارس ابتکاری کردند و تخته‌هایی زیر سکان قایق‌ها گذاشتند تا این سکان کمی بالا بیاید. از طرف دیگر، دسته‌های 22 نفره که باید در دو قایق می‌نشستند را به دو دسته 9 نفره تبدیل کردیم تا قایق سبک‌تر شود.

همه این موارد در مانوری مشابه در پشت خط خودی تست شد و ما 2 ماه غواص‌ها را آموزش دادیم تا چطور از این آب رد شوند چون نه می‌توانستند شنا کنند و نه می‌توانستند بایستند چون عراق آنها را کاملا در دید داشت.

** تیم‌های اطلاعاتی تا دژ عراقی‌ها را شناسایی کردند

* آموزش‌ها کجا انجام می‌شد؟

این آموزش‌ها در فصل سرما در پایان پاییز و ابتدای زمستان، در خوزستان (در سد دز) و در شوشتر (در سد گتوند) انجام شد و سرما به حدی بود که گاهی این غواص‌های جوان از شدت سرما و سختی کار غش می‌کردند.

برای حل این مشکل تیمی را به تهران فرستادیم و آنها موادی تهیه کردند که کوهنوردها در سرمای زیر صفر درجه برای گرم شدن از آن استفاده می‌کنند. این مواد و این قرص‌ها را در داخل لباس غواص‌ها می‌گذاشتیم تا چند ساعت گرم باشند.

این آموزش‌ها با دقت انجام شد و شناسایی‌ها هم خوب و دقیق بود و تیم‌های شناسایی ما از زیر 40 ردیف سیم خاردار به دژ عراقی‌ها می‌رسیدند و منطقه را به دقت شناسایی می‌کردند تا نیروها در شب عملیات گم نشوند.

** عقب‌نشینی کردیم تا به دشمن ضربه بزنیم

* علی‌رغم شکست روزدهنگام عملیات در منطقه اصلی، ولی شما در منطقه پشتیبانی موفق عمل کردید. با این حال تقریبا همزمان با شکست منطقه اصلی (شاید چند ساعت دیرتر) شما هم منطقه‌تان را ترک کرده و به عقب برگشتید. این عقب‌نشینی چرا صورت گرفت؟

دشمن در منطقه تک اصلی، هوشیار بود و به نوعی عملیات لو رفته بود ولی در منطقه تک پشتیبانی، نه تنها دشمن هوشیار نشد، بلکه غافلگیر شد و ما در کمال غافلگیری توانستیم خط را بشکنیم و تقریبا پنج ضلعی را تصرف کنیم اما به دلیل شکست و عدم الفتح در منطقه تک اصلی، لشکرهای ما نیز در منطقه تک پشتیبانی به دستور فرماندهی، در نیمه‌های شب به عقب برگشت و ما بعدا فهمیدیم که فرماندهی سپاه یعنی برادر محسن رضایی این طور تدبیر کرده بود که این منطقه دست نخورده بماند و عراق به آنجا حمله نکند تا بتوانیم از این منطقه برای انجام عملیات بعدی یعنی کربلای 5 استفاده کنیم.

** از غرور عراقی‌ها استفاده کردیم

* حدود 2هفته پس از شکست در کربلای 4، عملیات بزرگ دیگری به نام کربلای5 اجرا شد. چطور توانستید نیروها را در این فاصله کوتاه به لحاظ روحی و روانی آماده کنید؟ و چطور این بار در همان منطقه موفق عمل کردید؟

اولا تدبیر، ترغیب و تشویق حضرت امام(ره) نسبت به نیروها پس از عملیات کربلای 4 برای شرکت در کربلای 5 بسیار تعیین کننده بود. در ثانی در این فاصله 14 روز بین دو عملیات، یعنی از 4 دی تا 18 دی 65، جلسات زیادی با یگان‌ها و لشکرها صورت گرفت و تدبیر بر این شد که عراق را آرام نگذاریم.

در واقع عراقی‌ها بعد از پیروزی در کربلای 4 بسیار خوشحال بودند حتی برای فرماندهان عراقی بلیت سفر به مکه، گرفته شد. تشویق شدند و سه روز در عراق جشن گرفتند اما حضرت امام(ره) فرمودند اینها مغرور شده و مست پیروزی هستند و با تعبیر اینچنینی امام(ره) و همچنین جلسات متعدد، تصمیم برای عملیات بعدی گرفته شد.

برای مثال در 10 دی 65، فرماندهان لشکرهای حاضر در کربلای 4 با مرحوم هاشمی رفسنجانی جلسه گذاشتند که نوار این جلسه موجود و اسناد راویان آن نیز در دسترس بوده و مورد بررسی نیز قرار گرفته است.

لشکرها گزارش دادند و نهایتا تصمیم بر این شد که عملیات دیگری در همان منطقه تک پشتیبانی (شرق بصره) انجام شود. بلافاصله لشکرها، نیروهایی که در عملیات قبلی حضور داشتند را ساماندهی کرده و حمله آغاز شد.

** برای فتح بصره 500 گردان نیاز داشتیم

* چند گردان برای کربلای 5 اماده کردید؟ جایی خواندم که برای انجام عملیات 350 گردان لازم بود.

ما در کربلای 4 توانسته بودیم 260 گردان نیرو آماده کنیم. هر چند نیاز ما شاید چیزی در حدود 350 گردان بود و البته برای فتح بصره 500 گردان نیاز داشتیم.

از 260 گردان حاضر در کربلای 4، سی تا چهل گردان مجروح داشتند و شهید داده بودند و ما کربلای 5 را با 220 گردان آغاز کردیم و اگر 150 گردان دیگر داشتیم تازه به اندازه همان 350 گردان می‌شد و ما می‌توانستیم حملات را به سمت بصره ادامه دهیم اما به هر حال توان اینقدر بود.

نیروها از منطقه خرمشهر به منطقه عملیاتی زید و شرق بصره (یعنی منطقه تک پشتیبانی در کربلای 4) منتقل شدند تا نهایتا در ساعت یک و 15 دقیقه بامداد 19 دی 65 عملیات کربلای 5 با رمز مقدس یا «فاطمه‌الزهرا(س)» آغاز شد و نیروهای ما توانستند دوباره منطقه 5 ضلعی را بگیرند که یکی از این لشکرها همین لشکر 19 فجر بود که قبلا در این عملیات حضور داشت و دارای تجربه بود.

لشکر 41 ثارالله به فرماندهی سردار قاسم سلیمانی، 27 محمدرسول‌الله به فرماندهی سردار محمد کوثری، لشکر10 سیدالشهدا به فرماندهی سردار علی فضلی، لشکر 31 عاشورا به فرماندهی امین شریعتی، 5 نصر به فرماندهی محمدباقر قالیباف، 25 کربلا به فرماندهی مرتضی قربانی، 8 نجف به فرماندهی شهید احمد کاظمی، 14 امام حسین به فرماندهی شهید حسین خرازی، 33 المهدی به فرماندهی سردار جعفر اسدی و همچنین تیپ 48 فتح، تیپ 21 امام رضا، ناوتیپ امیرالمومنین از بوشهر، لشکر قدس گیلان، تیپ الغدیر از یزد در این عملیات حضور داشتند و یگان‌های دیگر مثل توپخانه، جهاد سازندگی استان‌ها، قرارگاه مهندسی صراط به فرماندهی شهید محسن صفوی و همچنین توپخانه، هوانیروز و نیروی هوایی ارتش و نیز در این عملیات حضور داشتند. البته تیپ‌ها و لشکرهای ارتش در آن مقطع در منطقه دیگری بودند و عملیات کربلای 5 توسط یگان‌های سپاه انجام شد.

** برخی تجهیزات زرهی ارتش در اختیار سپاه قرار گرفت

البته یک نکته دیگر راهم باید در اینجا اشاره کنم. در عملیات کربلای 5، برادر محسن رضایی فرمانده سپاه نامه‌ای به امام(ره) نوشت و درخواست کرد برخی یگان‌های زرهی ارتش برای ادامه عملیات در اختیار سپاه قرار بگیرند که تعدادی از آنها مامور شدند و ما در کربلای 8 در اوایل سال 66 از آنها استفاده کردیم البته برخی از خدمه با نیروهای پاسدار و بسیجی جایگزین شدند تاهماهنگی بیشتر شود.

** دشمن در کربلای 5 غافلگیر شد

* علی رغم اینکه ما در کربلای 5 تلفات زیادی دادیم، ولی ضربات سنگینی هم بر ارتش دشمن وارد شد. دستاورد کربلای 5 برای ما چه بود؟

در کربلای 5 دشمن غافلگیر شد و ما توانستیم طی 45 شبانه‌روز جنگ تمام عیار، با تمامی حملات دشمن که شامل 130 تیپ از ارتش عراق بود، مقابله کنیم و جواب آنها را بدهیم به طوری که دشمن ناامید شد و 130 تیپ آن بین 30 تا 70 درصد تلفات دادند و ما اسرای زیادی از آنها گرفتیم و این اسرا همانجا در منطقه تخلیه اطلاعاتی می‌شدند.

اهمیت کربلای 5 به حدی است که می‌توان گفت بر سرنوشت جنگ تاثیر زیادی داشت و یکی از این تاثیرها این بود که سازمان ملل و آمریکا، شوروی، اروپا و کشورهای عربی که تماما پشت سر عراق بودند نشستند و قطعنامه 598 را نوشتند تا جلوی ایران را بگیرند و به نوعی ایران را راضی کنند که دست از جنگ بردارد چرا که می‌دیدند با این وضعیت، نیروهای ایرانی تا بصره و بغداد پیش می‌روند.

بند اول این قطعنامه در خصوص آتش‌بس بود. در بند دوم گفته می‌شد دو طرف به مرزها برگردند و بند سوم این بود که اسرای دو طرف بدون قید و شرط آزاد شوند. البته این قطعنامه بندهای دیگری هم داشت. اما حضرت امام(ره) فرمود این قطعنامه متضمن حقوق ملت ایران نیست و ما در صورتی دست از دفاع برمی‌داریم که متجاوز شناسایی و مجازات شود. به همین دلیل جنگ یک سال و نیم دیگر ادامه پیدا کرد.

** کربلای 5 تلخی عدم الفتح کربلای 4 را به شیرینی تبدیل کرد

کربلای 5 در واقع تلخی شکست و عدم‌الفتح کربلای 4 را به شیرینی و حلاوت برای ملت ایران تبدیل کرد هر چند ما در این دو عملیات چیزی در حدود 12 هزار نفر شهید دادیم که 4 هزار نفر آنها در عملیات کربلای 4 و مابقی در کربلای 5 به شهادت رسیدند اما واقعا می‌شد تفاوت میان نیروهای ما و نیروهای عراقی را دید.

من خودم بالای سر جنازه عراقی‌ها می‌رفتم. برخی از آنها بلافاصله بعد از اصابت گلوله باد کرده و چهره‌شان سیاه می‌شد اما شهدای ما که فرماندهان گردان، گروهان و یا بسیجی‌ها بودند چون زیر پرچم اسلام می‌جنگیدند و بهشت خدا بر آنها عرضه می‌شد، چهره‌های نورانی داشتند.

بعداز کربلای 4و 5، عملیات کربلای 8 نیز در همان منطقه صورت گرفت و طی این 3 عملیات، طی 4 ماه (یعنی از دی 65 تا اردیبهشت 66) بخش زیادی از ارتش عراق متلاشی شد. در واقع دو سوم از استعداد ارتش بعث هم به لحاظ نیرویی و هم تجهیزاتی از بین رفت. ابهت دشمن و آمریکا شکسته شد و ما تجارب ارزشمندی را به دست آوردیم.

البته عراقی‌ها هم تلفات زیادی در کربلای 5 دادند اما فرق ما با آنها این بود که به دلیل حمایت سنگین شرق و غرب از عراق، بلافاصله تجهیزات آنها با تجهیزات جدید و مدرن جایگزین می‌شد اما ما هر آنچه که داشتیم از ارتش عراق به غنیمت می‌گرفتیم.

* همین باعث شد تا آمریکایی‌ها عملا برای حمایت از رژیم بعث وارد خلیج فارس شوند؟

البته آمریکایی‌ها از بعد از عملیات والفجر 8 (در سال 64) برای حمایت از عراق به خلیج فارس آمده بودند اما این حضور بعد از کربلای 5 بیشتر شد و برخی کشورهای دیگر هم به آن اضافه شدند.

** هواپیماهای شناسایی آمریکا جبهه ما را رصد می‌کردند

* درخصوص لو رفتن عملیات کربلای 4 صحبت‌های زیادی شده مبنی بر اینکه این عملیات توسط منافقین، یا برخی گروههای سیاسی مثل نهضت زادی لو رفت و یا به نقش آمریکا در حمایت های شناسایی و جاسوسی از رژیم بعث اشاره می‌شود. نظر شما در این باره چیست؟

درخصوص لو رفتن عملیات کربلای4، افرادی مثل سردار محسن رضایی و سردار صفوی صحبت‌هایی کردند که تقریبا نظر ما همین است.

البته به طور کلی ماهواره‌ها و هواپیماهای شناسایی آمریکا هم در جای جای جبهه جنگ، ما را رصد می‌کردند و گزارش‌های آن را به عراق می‌دادند. آنها همه چیز حتی جابجایی نیروها و تجمعات ما را شناسایی می‌کردند. البته ما هم عملیات فریب داشتیم. مثلا در والفجر 8، چیزی در حدود هزار کمپرسی و کامیون را به هورالهویزه فرستادیم وهمزمان یگان‌ها، توپخانه، ماشین‌آلات و نیروهای خود را با مراعات دقیق مسائل حفاظتی برای انجام عملیات به جزیره آبادان منتقل کردیم و این عملیات فریب، موفق بود به طوری که طبق شنودی که ما داشتیم، عراقی‌ها اعلام کرده بودند ایران حتما از هورالهویزه و شرق دجله به سمت العماره و بصره عملیات خواهد کرد.

* سازمان رزم سپاه فارس در این عملیات چگونه بود و چه کسانی از دوستان و نزدیکان شما در این عملیات به شهادت رسیدند؟

در شب ششم عملیات کربلای 5 در جزیره بوارین، به لشکر 19 فجر و 14 امام حسین دستور داده شد که با حملات پی در پی بالای جزیره را بگیریم تا شلمچه تکمیل شود.

در آن عملیات شهید هاشم اعتمادی فرمانده تیپ امام حسن(ع) ما بود، شهید روزی‌طلب مسئول پرسنلی و معاون نیروی انسانی و شهید محمد غیبی هم جانشین تیپ بود که به همراه یکی دو نفر دیگر، در شب قبل از عملیات در اول جزیره بوارین توسط نیروهای عراقی به شهادت رسیدند.

البته بلافاصله گردان‌های لشکر حمله کرده و منطقه را تصرف کردند اما این سه کادر تیپ امام حسن(ع) که به عنوان یک تیپ مستقل در کنار لشکر فجر والمهدی(عج) بود به شهادت رسیدند.

ناو تیپ امیرالمومنین نیز از بوشهر به لشکر فجر مامور شده بود  و این سازمان رزم استان فارس در کنار دیگر لشکرهای سپاه و رزمندگان در سطح فرمانده تیپ و جانشین شهید دادند.

البته ما شهدای بزرگ دیگری هم در سطح فرمانده لشکر داشتیم مثل شهید حسین خرازی که فرمانده لشکر 14 امام حسین(ع) بود و یا شهید عبدالله میثمی که نماینده امام(ره) در قرارگاه خاتم و سپاه استان فارس بود.

جا دارد از شهدای دیگر استان فارس نظیر شهیدان محمد کدخدا، مهدی زارع، حق پرست، اسلامی‌نسب، امان الله عباسی، ولی صفرزاده، حبشی، ابراهیم باقری، مسلم شیرافکن و بسیاری از شهدای دیگر نیز یاد کنیم و یا شهید مجید سپاسی که در کربلای 5 مجروح شد و در اواخر جنگ در حلبچه به شهادت رسید.

** انتشار اسناد در پاسخ به شبهات جنگ مؤثر است

* به عنوان سوال آخر، در طول سال‌های اخیر خصوصا شبهات زیادی درخصوص جنگ و عملکرد فرماندهان و نتایج عملیات‌ها مطرح می‌شود که یکی از همین شبهات درباره عملیات کربلای4 بود. شما به عنوان رئیس پژوهشگاه علوم و معارف دفاع مقدس چه راهکاری برای مقابله با این شبهات برای نسل های جوان و آینده که شاید اطلاعات کاملی از دفاع مقدس نداشته باشند، دارید؟

یکی از راهکارها این است که مراکزی نظیر مرکز اسناد و تحقیقات جنگ سپاه، بنیاد حفظ و نشر آثار دفاع مقدس و پژوهشگاه علوم و معارف دفاع مقدس فعالیت خود را در حوزه نشر و انتشار اسناد جنگ بیشتر کرده و کارهای پژوهشی خود را توسعه دهند.

در گذشته، سردار شهید احمد سوداگر که بنیانگذار پژوهشگاه علوم معارف دفاع مقدس بود، توانست بخشی از معارف جنگ را وارد کتب آموزشی کند و امروز دو واحد درس اختیاری برای دانشجویان تحت عنوان آشنایی با دفاع مقدس و چند رشته مثل جغرافیا، ادبیات پایداری(در سطح کارشناسی ارشد) و معارف دفاع مقدس (در سطح کارشناسی) در وزارت علوم تصویب شده و درحال تدریس در برخی دانشگاه‌ها است که البته کم است و در همه جا تدریس نمی‌شود.

از طرف دیگر، راویان در زمان جنگ در کنار همه فرماندهان حضور داشتند و همه اسناد و مدارک جنگ ثبت و ضبط شده و فکر می‌کنم انتشار همین اسناد می‌تواند در پاسخ به شبهات بسیار مؤثر باشد.

البته ما باید از این اسناد در کتاب‌های آموزش و پرورش هم استفاده کنیم و ما برای این منظور، حدود یک ماه قبل، جلسه‌ای با وزیر محترم آموزش و پرورش برگزار کردیم و این جلسات با مؤلفین کتب درسی نیز ادامه دارد.

ما معتقدیم اگرچه موضوعاتی نظیر حسین فهمیده در کتب آموزشی ما وجود دارد اما بسیار کم است و باید از گنجینه دفاع مقدس استفاده وسیع‌تری شود.

اگر این موارد گفته نشود، وقتی دانش‌آموزان از مقطع متوسطه فارغ‌التحصیل شده و وارد دانشگاه می‌شوند با شبهاتی روبرو خواهند شد.
اینکه ما بیاییم چرایی و چگونگی شروع جنگ، ادامه جنگ و پایان جنگ را بررسی کنیم، خودش دنیایی از اسناد است.

البته وزارت محترم آموزش و پرورش همکاری خوبی دارد و گروه‌های کارشناسی نیز تشکیل شده و تفاهم‌نامه‌هایی در دستور کار قرار دارد و ما به این سمت می‌رویم که وارد آموزش ابتدایی شویم.

اگر اکنون به این شیوه عمل نکنیم و از این گنجینه دفاع مقدس با زبان روانشناسی و روانشناختی خاص خود در کتب درسی بهره نبریم، در آینده با سندهای 2030 دیگری در حوزه‌های جهانی سازی روبرو خواهیم شد.